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Tariffe troppo alte?
Thread poster: Tommaso Porta
Enrico Zoffoli
Enrico Zoffoli  Identity Verified
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Una notizia buona e una cattiva Oct 22, 2015

La notizia cattiva è che una tariffa superiore agli 8 centesimi per un'agenzia italiana non è assolutamente realistica, specialmente se la combinazione linguistica è solo una e un po' inflazionata come en-it. Lo sappiamo benissimo tutti, non servono chissà quali sondaggi, basta lavorare nel settore per qualche anno per rendersene conto.
La notizia buona è che si può benissimo ottenere un fatturato più che dignitoso anche con tariffe più basse. Facciamo due conti. Supponiamo che u
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La notizia cattiva è che una tariffa superiore agli 8 centesimi per un'agenzia italiana non è assolutamente realistica, specialmente se la combinazione linguistica è solo una e un po' inflazionata come en-it. Lo sappiamo benissimo tutti, non servono chissà quali sondaggi, basta lavorare nel settore per qualche anno per rendersene conto.
La notizia buona è che si può benissimo ottenere un fatturato più che dignitoso anche con tariffe più basse. Facciamo due conti. Supponiamo che uno lavori a quella che sembrerebbe essere la tariffa media concessa dalle agenzie italiane, ossia 6 centesimi a parola. Se si traducono poco più di 3000 parole al giorno, si fatturano circa 200 euro al giorno. Supponendo che il traduttore lavori 20 giorni al mese (5 giorni scarsi a settimana), il fatturato sarà di 4000 euro mensili. Se dai 12 mesi dell'anno togliamo 1 mese di ferie e 1 mese per imprevisti vari (mancanza di lavoro, malattia, etc.), si arriva a un fatturato di 40000 euro annui. Sappiamo che in Italia contributi e tasse sono una mannaia che porta via circa il 50% (a regime fiscale normale): il netto sarà quindi di 20000 euro annui, poco più di 1650 euro mensili. Non è un granché, ma per come vanno le cose in Italia è un introito che mi pare dignitoso, e peraltro ottenuto standosene comodamente a casa, senza spese e con 60 giorni di ferie.
Forse la variabile più critica sono le oltre 3000 parole al giorno, e non tanto perché siano un obiettivo ambizioso per il traduttore (per un traduttore con un minimo di esperienza mi sembrano un target ragionevole), quanto piuttosto perché, banalmente, al traduttore potrebbe non arrivare un volume di commesse sufficiente. Ma nella pratica questo non mi sembra un problema concreto. Se il traduttore lavora ad una buona tariffa ed è in grado di offrire un prodotto di qualità ragionevole, il lavoro di solito non manca (e in ogni caso stando al mio calcolo sarebbe necessario lavorare solo 10 mesi all'anno). D'altronde se esistono una miriade di agenzie spesso oberate di lavoro, un motivo c'è, ed è il fatto che in questo mercato la domanda è imponente - bisogna solo offrire tariffe che rendano l'offerta appetibile.
Con questo non voglio dire che la situazione italiana sia particolarmente rosea - io stesso lavoro soprattutto con clienti esteri che offrono tariffe inconcepibili in Italia. Dico solo che questo lavoro può essere dignitosamente redditizio anche a tariffe italiane.
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texjax DDS PhD
texjax DDS PhD  Identity Verified
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Variabili (&) critiche Oct 23, 2015

Enrico Zoffoli wrote:

Forse la variabile più critica sono le oltre 3000 parole al giorno


Un'altra variabile (piuttosto) critica e che tu non tieni in considerazione è che, in base ai tuoi calcoli, le oltre 3000 parole al giorno devono essere uniche e pagate a tariffa piena.

Sappiamo bene invece che le riduzioni delle tariffe da uso di CAT (una realtà con cui si scontrano quotidianamente in molti) possono dover costringere anche a raddoppiare il numero di parole da tradurre al giorno per mantenere le cifre globali che indichi e con la tariffa a parola che indichi (che personalmente troverei offensiva se mi fosse proposta, sia oggi come 10 anni fa).

Già avere un flusso continuo di 3000 parole al giorno tutti i santi giorni dell'anno è difficile (ammesso che si riescano a gestirle), figuriamoci 5000-6000!

Meditate gente, meditate...

Temo che la realtà sia ben diversa dal quadretto semi-idilliaco che hai prospettato, il tutto "standosene comodamente a casa, senza spese e con 60 giorni di ferie" all'anno.
Ci manca solo un Mulino Bianco sullo sfondo e Banderas in primo piano.



[Edited at 2015-10-23 03:25 GMT]


 
Luca Tutino
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Bisogna calcolare in modo realistico Oct 23, 2015

Enrico Zoffoli wrote:

Forse la variabile più critica sono le oltre 3000 parole al giorno


Più che critica mi sembra completamente errata. Nei momenti in cui è possibile dedicarsi solo alla traduzione, e per traduzioni non particolarmente impegnative, si possono forse calcolare 2500-2800 parole di media continuata (rilettura compresa!).

Ma nella realtà il lavoro del free-lance a livello professionale comprende molte altre attività, come la formazione continua e l'aggiornamento linguistico, tecnico e professionale, il reperimento di dizionari specialistici e altri strumenti, l'amministrazione, la ricerca di nuovi clienti e di nuove commesse, la preparazione di preventivi, la negoziazione, la corrispondenza con i clienti esistenti, l'aggiornamento del software e dell'hardware del computer, i rapporti con i fornitori dei servizi (internet e telefonia in testa), la cura dell'ambiente di lavoro...

Oltre a questo bisogna calcolare i vari fattori che possono richiedere tempi di traduzione più lunghi, come la ricerca stilistica, la ricerca terminologica, i controlli di coerenza, la gestione dei glossari dei clienti e di altre provenienze e l'adeguamento agli stessi, la gestione, la consultazione e l'armonizzazione con i testi di riferimento forniti dai clienti e scovati con la ricerca, la rifinitura, la formattazione e i tag, la gestione e la trasmissione dei file, la gestione dei problemi posti dai CAT e altri strumenti.

Non sono mai riuscito a fare un calcolo esatto, ma credo che non si possa realisticamente dire che la variabile di Enrico ne esca quantomeno dimezzata.


 
Enrico Zoffoli
Enrico Zoffoli  Identity Verified
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Forse sbaglio, ma continuo a ritenere che 3000 parole siano realistiche Oct 23, 2015

@texjax DDS PhD: mi pare che sollevi due critiche: 1) io non terrei conto delle riduzioni per i vari full e fuzzy; 2) non è facile avere 3000 parole tutti i giorni. Ad 1): gli sconti che citi non incidono sul calcolo, perché naturalmente si presume che la riduzione della tariffa sia proporzionale alla riduzione del tempo impiegato. Io per semplicità intendevo 3000 parole no match, ma potrebbero anche essere 2000 no match e 2000 fuzzy pagati al 50%, il risultato non cambia, visto che i fuzzy l... See more
@texjax DDS PhD: mi pare che sollevi due critiche: 1) io non terrei conto delle riduzioni per i vari full e fuzzy; 2) non è facile avere 3000 parole tutti i giorni. Ad 1): gli sconti che citi non incidono sul calcolo, perché naturalmente si presume che la riduzione della tariffa sia proporzionale alla riduzione del tempo impiegato. Io per semplicità intendevo 3000 parole no match, ma potrebbero anche essere 2000 no match e 2000 fuzzy pagati al 50%, il risultato non cambia, visto che i fuzzy li fai al doppio della velocità (sono segmenti già revisionati che il più delle volte richiedono solo piccole integrazioni, peraltro molto ben evidenziate in CAT tool tipo Trados). Ad 2): praticamente tutti quelli che conosco (me incluso) sono inondati di lavoro, il problema è anzi è proprio il contrario: riuscire a dire di no anche quando ti martellano con le fantomatiche super urgenze, che se non stai attento finiscono per riempirti il weekend. Naturalmente questo presuppone che si propongano tariffe compatibili col mercato in cui si vuole operare (ed è questo che molti traduttori purtroppo si ostinano a non capire).

@Luca: tutto quello che dici sulle varie fasi post-traduzione è verissimo ma è implicitamente contemplato nel mio calcolo. Ovvio che 3000 parole vanno rilette, sistemate, etc. Io alla fine ne faccio meno ma perché tendo a muovermi su mercati con tariffe molto più alte di quelle italiane, ma in molti casi sono riuscito tranquillamente ad arrivare a 3000 e anche di più. E non traduco certo materiali facili; semplicemente dopo un po' si sviluppano automatismi e si acquisisce un livello di familiarità con i testi tale da arrivare a un prodotto decente già alla prima stesura. Per quanto riguarda "la corrispondenza con i clienti esistenti, l'aggiornamento del software e dell'hardware del computer, i rapporti con i fornitori dei servizi (internet e telefonia in testa), la cura dell'ambiente di lavoro", non mi pare che incidano granché. La corrispondenza coi clienti si riduce a "sì posso accettare l'incarico/no sono pieno/ok ma mi devi dare un giorno in più". Gli aggiornamenti hardware/software si faranno una volta all'anno. La cura dell'ambiente di lavoro la si fa il sabato mattina con la musica a palla. E sì, confermo che è un lavoro praticamente senza spese (le poche che si hanno sono tutte scaricabili). E non so voi, ma io lo faccio comodamente da casa. E sì, faccio tante ferie.
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Gianluca Attoli
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.... Oct 23, 2015

Secondo me per un esordiente sono un po' alte, e non solo per agenzie italiane.

 
Bruno Depascale
Bruno Depascale  Identity Verified
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È umanamente impossibile Oct 23, 2015

Ciao Enrico, secondo me il tuo discorso è un tantino strano:

Enrico Zoffoli wrote:

Ovvio che 3000 parole vanno rilette, sistemate, etc. Io alla fine ne faccio meno ma perché tendo a muovermi su mercati con tariffe molto più alte di quelle italiane, ma in molti casi sono riuscito tranquillamente ad arrivare a 3000 e anche di più.


Quindi a cosa vale tutto questo discorso se lavori con tariffe più alte? È un discorso puramente teorico, che nulla ha a che fare con la realtà.

Nel nostro lavoro capitano periodi di poco lavoro e altri periodi durante i quali devi necessariamente compensare i mancati introiti per i periodi con poco lavoro. Solo che compensare i periodi di scarso lavoro con una tariffa di 0,7 € o meno a parola è francamente difficile. Devi accettare spesso lavori oltre le tue umane capacità. Con tutto lo stress che questo comporta, perché spesso dire di no a un cliente equivale a perderlo.
Questo pagando il 40% di tasse più il famoso anticipo fiscale INPS che tu non hai menzionato nel tuo post (il 30% da versare sui presunti guadagni dell'anno successivo).
Facendo un esempio: su 30.000 euro di fatturato si arriva a versare allo stato anche fino a 10-12.000 € l'anno.

E sì, confermo che è un lavoro praticamente senza spese (le poche che si hanno sono tutte scaricabili). E non so voi, ma io lo faccio comodamente da casa. E sì, faccio tante ferie.


Per quanto riguarda le bollette di luce, internet, gas ecc. le spese sono scaricabili al 100% solo se lavori in ufficio. Se hai adibito la casa anche a ufficio, il massimo che puoi detrarre è il 30% (o meno se non vado errato).
Per quanto riguarda le ferie, permettersi anche solo un mese senza lavorare mi sembra francamente difficile a queste tariffe, a meno che non lavori in maniera continuativa tutto l'anno, ma quale freelance lavora in maniera davvero continuativa?


 
Manuela Dal Castello
Manuela Dal Castello  Identity Verified
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Spero che tu stia scherzando. Oct 23, 2015

Bruno Depascale wrote:

Per quanto ne so, le Università da questo punto di vista adempiono bene al loro ruolo, avvertendo i traduttori della difficoltà del settore, ma sono carenti di insegnamenti essenziali come il marketing per traduttori e la necessità di fare rete con altri colleghi.
Al contrario, i vari organismi di formazione che sono proliferati proprio grazie a questa lacuna delle università non fanno altro che spandere un ottimismo insensato data la realtà delle cose..


Io ho un punto di vista diametralmente opposto: vedo gente uscire dalle Università (o rimanerci dentro a insegnare) con nessuna idea della realtà del mondo del lavoro, non solo sul marketing ma proprio su "cosa significa lavorare come traduttori - interpreti - mediatori linguistici", e se si trova qualche invito a specializzarsi, darsi da fare, capire il mondo viene da enti indipendenti che si occupano di formazione con persone che hanno veramente le mani in pasta.

O ho capito male io....


 
Bruno Depascale
Bruno Depascale  Identity Verified
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@Manuela Oct 23, 2015

Manuela Dal Castello wrote:

Io ho un punto di vista diametralmente opposto: vedo gente uscire dalle Università (o rimanerci dentro a insegnare) con nessuna idea della realtà del mondo del lavoro, non solo sul marketing ma proprio su "cosa significa lavorare come traduttori - interpreti - mediatori linguistici", e se si trova qualche invito a specializzarsi, darsi da fare, capire il mondo viene da enti indipendenti che si occupano di formazione con persone che hanno veramente le mani in pasta.

O ho capito male io....



Sì, la frase "le Università da questo punto di vista adempiono bene al loro ruolo" faceva riferimento alla frase precedente "e dire che ci sono un sacco di formatori nel settore che continuano a spandere ottimismo e non parlano della realtà delle cose". Quindi, il senso è che le Università adempiono bene al loro ruolo di mettere in guardia gli studenti sulla realtà del settore. Perlomeno la mia Università lo ha fatto e continua a farlo per quanto ne so.
Come ho anche affermato nel mio post, le Università sono carenti di insegnamenti essenziali come il marketing e non parlano della necessità di fare rete con altri colleghi.
Per quanto riguarda la mia osservazione relativa agli enti di formazione, voglio ribadire che spesso (almeno secondo le mie impressioni), questi tendono totalmente a ignorare le difficoltà del settore, omettendo qualsiasi accenno alla questione delle tariffe e omettendo spesso di dire che tutti i bei discorsi sul marketing riguardano perlopiù i clienti diretti, non le agenzie di traduzione, che come sappiamo offrono una tariffa standard a prescindere dalle competenze tecniche del traduttore e/o dalle sue competenze di marketing. E poi il fatto che molte persone "abbiano le mani in pasta" non vuol dire necessariamente che abbiano interesse a che uno studente riesca ad affermarsi come traduttore. Il loro primo interesse ovviamente è un altro. Forse, agli enti di formazione fa in un certo senso comodo omettere di dire le cose meno piacevoli della situazione; se magari lo facessero, molta gente che non è realmente portata per questo lavoro o per i sacrifici necessari per svolgerlo risparmierebbe un sacco di soldi in formazione, soldi che potrebbe utilizzare per sviluppare le sue reali attitudini.


[Edited at 2015-10-23 14:14 GMT]


 
Tommaso Porta
Tommaso Porta
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Grazie! Oct 23, 2015

Grazie a tutti per le vostre risposte, ricche di informazioni preziose e utilissime.

 
Manuela Dal Castello
Manuela Dal Castello  Identity Verified
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Boh Oct 23, 2015

Bruno Depascale wrote:

Manuela Dal Castello wrote:

Io ho un punto di vista diametralmente opposto: vedo gente uscire dalle Università (o rimanerci dentro a insegnare) con nessuna idea della realtà del mondo del lavoro, non solo sul marketing ma proprio su "cosa significa lavorare come traduttori - interpreti - mediatori linguistici", e se si trova qualche invito a specializzarsi, darsi da fare, capire il mondo viene da enti indipendenti che si occupano di formazione con persone che hanno veramente le mani in pasta.

O ho capito male io....



Sì, la frase "le Università da questo punto di vista adempiono bene al loro ruolo" faceva riferimento alla frase precedente "e dire che ci sono un sacco di formatori nel settore che continuano a spandere ottimismo e non parlano della realtà delle cose". Quindi, il senso è che le Università adempiono bene al loro ruolo di mettere in guardia gli studenti sulla realtà del settore. Perlomeno la mia Università lo ha fatto e continua a farlo per quanto ne so.
Come ho anche affermato nel mio post, le Università sono carenti di insegnamenti essenziali come il marketing e non parlano della necessità di fare rete con altri colleghi.
Per quanto riguarda la mia osservazione relativa agli enti di formazione, voglio ribadire che spesso (almeno secondo le mie impressioni), questi tendono totalmente a ignorare le difficoltà del settore, omettendo qualsiasi accenno alla questione delle tariffe e omettendo spesso di dire che tutti i bei discorsi sul marketing riguardano perlopiù i clienti diretti, non le agenzie di traduzione, che come sappiamo offrono una tariffa standard a prescindere dalle competenze tecniche del traduttore e/o dalle sue competenze di marketing. E poi il fatto che molte persone "abbiano le mani in pasta" non vuol dire necessariamente che abbiano interesse a che uno studente riesca ad affermarsi come traduttore. Il loro primo interesse ovviamente è un altro. Forse, agli enti di formazione fa in un certo senso comodo omettere di dire le cose meno piacevoli della situazione; se magari lo facessero, molta gente che non è realmente portata per questo lavoro o per i sacrifici necessari per svolgerlo risparmierebbe un sacco di soldi in formazione, soldi che potrebbe utilizzare per sviluppare le sue reali attitudini.


[Edited at 2015-10-23 14:14 GMT]


Continuo a vederla esattamente all'opposto. Il mondo è bello perché è vario.


 
Gianluca Attoli
Gianluca Attoli  Identity Verified
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+1 Oct 24, 2015

Enrico Zoffoli wrote:

La notizia cattiva è che una tariffa superiore agli 8 centesimi per un'agenzia italiana non è assolutamente realistica, specialmente se la combinazione linguistica è solo una e un po' inflazionata come en-it. Lo sappiamo benissimo tutti, non servono chissà quali sondaggi, basta lavorare nel settore per qualche anno per rendersene conto.
La notizia buona è che si può benissimo ottenere un fatturato più che dignitoso anche con tariffe più basse. Facciamo due conti. Supponiamo che uno lavori a quella che sembrerebbe essere la tariffa media concessa dalle agenzie italiane, ossia 6 centesimi a parola. Se si traducono poco più di 3000 parole al giorno, si fatturano circa 200 euro al giorno. Supponendo che il traduttore lavori 20 giorni al mese (5 giorni scarsi a settimana), il fatturato sarà di 4000 euro mensili. Se dai 12 mesi dell'anno togliamo 1 mese di ferie e 1 mese per imprevisti vari (mancanza di lavoro, malattia, etc.), si arriva a un fatturato di 40000 euro annui. Sappiamo che in Italia contributi e tasse sono una mannaia che porta via circa il 50% (a regime fiscale normale): il netto sarà quindi di 20000 euro annui, poco più di 1650 euro mensili. Non è un granché, ma per come vanno le cose in Italia è un introito che mi pare dignitoso, e peraltro ottenuto standosene comodamente a casa, senza spese e con 60 giorni di ferie.
Forse la variabile più critica sono le oltre 3000 parole al giorno, e non tanto perché siano un obiettivo ambizioso per il traduttore (per un traduttore con un minimo di esperienza mi sembrano un target ragionevole), quanto piuttosto perché, banalmente, al traduttore potrebbe non arrivare un volume di commesse sufficiente. Ma nella pratica questo non mi sembra un problema concreto. Se il traduttore lavora ad una buona tariffa ed è in grado di offrire un prodotto di qualità ragionevole, il lavoro di solito non manca (e in ogni caso stando al mio calcolo sarebbe necessario lavorare solo 10 mesi all'anno). D'altronde se esistono una miriade di agenzie spesso oberate di lavoro, un motivo c'è, ed è il fatto che in questo mercato la domanda è imponente - bisogna solo offrire tariffe che rendano l'offerta appetibile.
Con questo non voglio dire che la situazione italiana sia particolarmente rosea - io stesso lavoro soprattutto con clienti esteri che offrono tariffe inconcepibili in Italia. Dico solo che questo lavoro può essere dignitosamente redditizio anche a tariffe italiane.


Molto d'accordo su tutto!


 
Chiara Zanardelli
Chiara Zanardelli
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Sondaggio Oct 25, 2015

Ciao a tutti, ringrazio innanzitutto Fiona per aver citato il mio sondaggio della scorsa settimana e vi porto la mia esperienza: proprio la scorsa settimana un'agenzia italiana ha risposto alla mia proposta di collaborazione con relativa tariffa che "nella combinazione inglese-italiano non andiamo quasi mai oltre a 0,06 euro/parola". Detto questo lavoro da più di 10 anni in ambito legale-finanziario, eppure mi è stata data questa risposta. Il sondaggio ha dimostrato che la realtà italiana non... See more
Ciao a tutti, ringrazio innanzitutto Fiona per aver citato il mio sondaggio della scorsa settimana e vi porto la mia esperienza: proprio la scorsa settimana un'agenzia italiana ha risposto alla mia proposta di collaborazione con relativa tariffa che "nella combinazione inglese-italiano non andiamo quasi mai oltre a 0,06 euro/parola". Detto questo lavoro da più di 10 anni in ambito legale-finanziario, eppure mi è stata data questa risposta. Il sondaggio ha dimostrato che la realtà italiana non è tanto diversa dato che la maggior parte dei traduttori ha confermato un range di prezzi 0,06-0,07. Detto questo è ovvio che conta più la resa oraria ma è anche evidente che, pur riuscendo a mantenere ritmi mediamente sostenuti, la nostra giornata lavorativa non è fatta solo di "lavoro remunerato". Fatturazione, marketing, assistenza al cliente, gestione amministrativa, promozione via Internet e formazione sono solo alcune delle attività che non sono remunerate (anzi spesso richiedono un esborso) e che comunque devono far parte della nostra giornata. Che ne pensate? E se è vero che in alcuni Paesi esteri anche le agenzie accettano tariffe mediamente superiori (ma anche inferiori, vd India), il livellamento non è troppo lontano nel tempo visto che la globalizzazione procede, anche su questo fronte.
Buona domenica
Chiara

[Modificato alle 2015-10-25 20:20 GMT]
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Tom in London
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Troppo alta Oct 25, 2015

Tommaso Porta wrote:

0,08 euro a parola sorgente per testi non specialistici o letterari e (farmacologia, omeopatia ecc)


Come traduttore specialistico molto bene "rodato" con molti anni di esperienza lavorando con le agenzie italiane, posso dire che 0,11 euro a parola sorgente per qualsiasi tipo di testo, perfino per un traduttore di grande reputazione comprovata, è improponibile in Italia; impensabile poi per un traduttore alle prime armi. In Germania e altri paesi forse, ma l'Italia no.

[Edited at 2015-10-25 16:36 GMT]


 
Bruno Depascale
Bruno Depascale  Identity Verified
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A win-win situation? Oct 25, 2015

Forse sono troppo ingenuo e idealista, ma è davvero impossibile creare una situazione win-win per agenzie e traduttori?
Se un traduttore è bravo, ha esperienza ed è competente, perché deve ricevere un compenso non commisurato alle sue capacità?
Non è controproducente retribuire allo stesso modo neolaureati e professionisti con anni di esperienza?
O è troppo complicato per un'agenzia discernere tra le due categorie? Meglio il profitto e subito direte voi, ma a lungo andar
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Forse sono troppo ingenuo e idealista, ma è davvero impossibile creare una situazione win-win per agenzie e traduttori?
Se un traduttore è bravo, ha esperienza ed è competente, perché deve ricevere un compenso non commisurato alle sue capacità?
Non è controproducente retribuire allo stesso modo neolaureati e professionisti con anni di esperienza?
O è troppo complicato per un'agenzia discernere tra le due categorie? Meglio il profitto e subito direte voi, ma a lungo andare anche le agenzie ci perdono comportandosi in questa maniera..secondo me non sono affatto lungimiranti e la loro tattica è produttiva solo a breve termine..
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Tom in London
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ANche Oct 25, 2015

Bruno Depascale wrote:

Forse sono troppo ingenuo e idealista, ma è davvero impossibile creare una situazione win-win per agenzie e traduttori?
Se un traduttore è bravo, ha esperienza ed è competente, perché deve ricevere un compenso non commisurato alle sue capacità?
Non è controproducente retribuire allo stesso modo neolaureati e professionisti con anni di esperienza?
O è troppo complicato per un'agenzia discernere tra le due categorie? Meglio il profitto e subito direte voi, ma a lungo andare anche le agenzie ci perdono comportandosi in questa maniera..secondo me non sono affatto lungimiranti e la loro tattica è produttiva solo a breve termine..


Anche le agenzie di dividono i quelle brave e quelle non brave. Una agenzia brava, che abbia una clientela di qualità, sarà in grado di distinguere tra un traduttore abile, e uno meno abile, e sarà disposta a pagare la tariffa giusta al traduttore giusto. Ma 0,11 euro a parola sorgente? A mio parere non esiste (in Italia).

Non bisogna demonizzare le agenzie - un affermato traduttore avrà stabilito ottimi e professionali rapporti, anche di simpatia, comprensione e stima, con le agenzie con le quali lavora spesso.

Questo si chiama win-win !

[Edited at 2015-10-25 17:40 GMT]


 
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